עבודת שורשים: חלק 7

החקלאות הקונבנציונלית היא אחת התעשיות הגדולות בעולם. הפעם נבדוק אילו עוד כוחות כלולים בה ומשפיעים עליה, ובעצם עלינו בדרך לאורח חיים בריא

 

סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing

 

פרק 7

 

גיל מרקוביץ: למדנו על החקלאות האינטנסיבית, החקלאות הקונבנציונלית, זו שאת פירותיה כולנו צורכים וצורכות. למדנו על הגורמים השונים בה ואז בדקנו מה קורה בחלקות אחרות, אלטרנטיביות, כאלה שמשתמשות בשיטות אחרות לגידול הגידולים. עכשיו אנחנו שוב עושות זום אאוט ומתבוננות כיצד הכוחות השונים בעולם החקלאות משפיעים בסופו של דבר על הצלחת שלנו. מה שמשפיע על הצלחת שלנו, משפיע על הבריאות שלנו, על הכיס שלנו, על הידע שלנו. ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי, ואני גיל מרקוביץ', הגענו אל קו הסיום, הפרק השביעי במסע החקלאות שהניב הרבה מאוד שאלות שכדאי לכולנו לשאול

 

קרני לוטן מרקוס: היי גיל

 

ג.מ: היי קרני

 

ק.ל.מ: טוב אז אנחנו נתחיל היום עם זה שאנחנו יודעים שתאגידים, ומעט תאגידים שולטים על שוק התשומות החקלאיות. ועל שוק הסחורות החקלאיות

 

ג.מ: כן, אני מחזיקה דוח של גרינפיס מ-2015 שמדבר על ריכוז התשומות החקלאיות בידי מספר קטן של תאגידים. מה זה קטן? בשנת 2015 6 חברות שולטות על 66% מכל הזרעים שנמכרו. ועוד נתון מדהים שמלמד על הריכוזיות של השוק: 72% מתוך כל הבקשות שהוגשו לרישום זכויות קניין רוחני בארה"ב בין 2004-2008 הוגשו על ידי שלוש חברות בלבד. ורגע יש עוד: 6 חברות בלבד שולטות על 76% ממכירות הכימיקלים בתחום החקלאות. כלומר כל מה שקשור בדישון וחומרי הדברה

 

ק.ל.מ: עכשיו חשוב לציין שזה דוח אחד מני רבים ויש דוחות שמציגים נתונים מעט שונים אבל בגדול כולם מובילים לשורה התחתונה ששוק התשומות החקלאיות ריכוזי מאוד ונשלט על ידי תאגידים. אבל ראינו מה קורה עם שוק התשומות, בואי נראה מה קורה עם החקלאים שזה באמת מה שעניין אותנו עד עכשיו, מה קורה בשטח. אנחנו נתחיל עם חקלאים במדינות המפותחות. נתחיל ביבשת אמריקה

 

ג.מ: ארצות הברית?

 

ק.ל.מ: כן ארה"ב. אז ככה, החל מאמצע המאה ה-20 ראינו שלאט לאט הפרקטיקות של החקלאות האינטנסיבית צוברות תאוצה. המדע מספק את התשתית ומצליח לטפח זרעים איכותיים, התקדמות טכנולוגית באותה תקופה מאפשרת למכור דשנים כימיים במחירים משתלמים. המיכון המתקדם זה שכבר במאה ה-19 החליף את כוח השרירים ממשיך להתבסס. לצד כל אלה באותה תקופה אנחנו רואים תהליכים של תיעוש המזון. קופסאות שימורים, מזון מעובד קפוא, ירקות קפואים, כל אלה יצרו ביקוש לאספקה של תוצרת אחידה של תוצרת חקלאית, מזנים ספציפיים שהתאימו למערכת המזון המתועש הזאת.

 

ג.מ: טוב זה ממש כמו הפחית המפורסמת של אנדי וורהול, מ-62'. אז החקלאים מתאימים את עצמם לשינויים, גם לשינויים בביקושים וגם לשינויים בתשומות החקלאיות. 

 

ק.ל.מ: נכון. החקלאים רוכשים זרעים של זנים מובחרים שטופחו על ידי טובי המדענים. הזרעים מגיעים עם הנחיות לדישון כימי להשגת תוצאות מירביות. הגידול אחיד, העיבוד אינטנסיבי, והתוצאה עלייה בתנובת היבולים. וכולנו אוכלים מזון בשפע במחיר סביר. ולא נשכח רגע - את חומרי ההדברה הכימיים. 

 

ג.מ: כן אני רוצה שנזכיר את הקשר ההדוק בין הדישון הכימי להדברה כי זה מדהים. דישון כימי ממושך הורג חלק מהקשרים הטבעיים שיש בין גידולים לבין מיקרואורגניזמים ואורגניזמים אחרים. ואז צריך להדביר כי חלק מהמזיקים לא עוזבים ופוגעים בגידולים. זה שיבוש של כל המערכת. לא רק שאנחנו פוגעים בסביבה ובהרבה יצורים חיים מעל ומתחת לאדמה, אלא שכבר עכשיו אנחנו מתחילים להבין שזה חוזר אלינו כמו בומרנג.

 

ק.ל.מ: נכון, לגמרי. כמו שאמרת בסוף הצמחים פחות חזקים מהשיטה הזאת, כי מתחילים להבין שדישון כימי זו לא ההזנה המיטבית לצמח. אנחנו מחסלים אויבים טבעיים, האדמה מאבדת מהפוריות שלה ומהיכולת שלה לשאת בגדיולים חקלאיים, ובגידול אחיד וצפוף מזיקים יכולים לעשות נזק רב מאוד לגידולים. 

 

ג.מ: אוקיי, אז צריך יותר חומרי הדברה כימיים וגם יותר דישון כימי.

 

ק.ל.מ: נכון, עכשיו ראינו עד עכשיו דיברנו על אמריקה כדוגמא. ראינו שבמהפכה הירוקה הפרקטיקות האלה מגיעות גם למדינות מתפתחות. אז בוא ניקח רגע מדינה מתפתחת, הודו. בשביל להבין את זה - משנת 1950 השימוש בדישון כימי בהודו עלה, תקשיבי לנתונים, מ-66,000 טון ל-26 מיליון טון. בעקבות שימוש יתר של דישון כימי, זרחן, אשלגן וחנקן, תנובת היבולים ירדה וזה כבר לא עניין קטן.

 

ג.מ: אז זו ירידה בפריון האדמה שמובילה לירידה בתנובת היבולים, כבר ממש נוגעת בכיס של החקלאי

 

ק.ל.מ: נכון יש פה כבר הכרה ברורה, ובשביל לטפל בבעיה הזאת, הכל ממש חדש, בשנת 2015 בהובלה של הארגון למזון וחקלאות מטעם האו"ם החליטו על תכנית שהעלות שלה היא 85 מיליון דולר, והיא נועדה לספק ל-145 מיליון חקלאים בהודו דגימות קרקע והמלצות ליישום דישון כימי והוספת מינרלים נחוצים לקרקע. 

 

ג.מ: איך זה קורה בשטח?

 

ק.ל.מ: אז היה מגיע נציג לחקלאי, בודק את האדמה, שולח לבדיקות מעבדה וחוזר עם דף המלצות על יישום נכון של חומרי ההזנה הכימיים הנחוצים.

 

ג.מ: לא הבנתי. עוד דשנים כימיים? וזה עבד?

 

ק.ל.מ: קודם כל זה חדש. אבל מחקרים ראשוניים כבר מצאו שקודם כל החקלאי לא מיישמים את ההמלצות

 

ג.מ: אוקיי

 

ק.ל.מ: המחקרים מצביעים על חוסר אמון בנציג, זה שבא אליהם ובודק. הוא לא מהאו"ם

 

ג.מ: מקומי?

 

ק.ל.מ: לא הוא לא מקומי, אבל תיכף תראי. הוא נציג, הביאו נציג מאיפשהו. אבל לא האמינו בנציג הזה וגם חקלאים לא הבינו בכלל את הדף שזה של התוצאות. עכשיו אחד המחקרים, הכל ממש חדש, מציע שכדי להבטיח שהחקלאים בכלל יישמו את ההמלצות אז כדאי שהנציגים, בדיוק כמו שאמרת, אלה שמסבירים לחקלאים מה צריך לעשות, קודם כל יגיעו מהכפרים עצמם ולא איזה נציג מאיזה עיר רחוקה. עכשיו מה שעוד המליצו זה שהתוצאות יהיו בהירות יותר. את זוכרת שפעם בדיקות מעבדה, סתם בדיקות דם? אז פעם רק רופא היה יכול לקרוא את התוצאות האלה. היום זה קצת יותר ידידותי נכון? יש את הטווחים האלה שמסמנים חריגה?

 

ג.מ: כן את יכולה ללחוץ ומקבלת מלא מידע

 

ק.ל.מ: כן וגם יש ממש גרפיקה. אוקיי

 

ג.מ: רגע, למרות שהקרקע מאבדת את הפוריות ממשיכים ללכת באותו אופן, ממשיכים להזין את הצמח בחומרים כימיים. אבל הבטחת לדבר היום על ידע ועושר. 

 

ק.ל.מ: נכון. אז יש כמה תחנות במסע להבנת העיוותים בחלוקת הידע והעושר ועכשיו תחנה ראשונה, כי המקרה של הודו זה לא סתם אלא הוא ממש מדגים את התחנה הראשונה מאוד יפה.

 

ג.מ: בבעיית הידע?

 

ק.ל.מ: כן כן. דמייני שני אנשים, אבנר ומשה. לשניהם יש כולסטרול גבוה. אבנר הולך לרופא והרופא רושם לו כדורים נגד כולסטרול. אבנר לוקח את הכדורים והכולסטרול יורד אבל הכל בסדר. אבל אחרי תקופה מתברר שהכדור עשה לאבנר קצת צרבת, אז הוא לוקח כדורים נגד צרבת. יופי? משה, שגם כמו אבנר סובל מכולסטרול גבוה, גם הוא הולך לרופא והרופא אומר לו "משה אתה צריך לשנות את התמונה. להתעמל, להפסיק לעשן, לעשות מדיטציה, ואז יירד לך הכולסטרול". הכל בסדר. דמייני. לא כזה תסריט מופרך שיש התקפת סייבר ואין תרופות. אין תרופות חודשיים

 

ג.מ: אז אבנר נתקע בלי תרופות

 

ק.ל.מ: כן

 

ג.מ: אוקיי באסה. 

 

ק.ל.מ: אז חידה - מצבו של מי טוב יותר, משה או אבנר?

 

ג.מ: נו ברור. של משה. הוא לא מסתמך על התרופות. 

 

ק.ל.מ: אז בוא נראה מה קרה בהודו. ממצב שהחקלאים בחקלאות המסורתית שמרו את הזרעים שלהם מגידול לגידול, מכירים את השדות שלהם, מכינים את הדשן האורגני שלהם, פתאום הם מצטרפים לרכבת הזאת של החקלאות האינטנסיבית. והם לא נוהגים אלא רק נוסעים קטנים באחד הקרונות. ידע שפותח במשך שנים על ידי טובי המוחות בעולם עכשיו ממומן, נרכש וממוסחר על ידי מספר קטן מאוד של תאגידים. 

 

ג.מ: לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלות בזה, כמו הקומפוסט המסכן שפגשנו בפרק השלישי. אמרנו שהדישון האורגני שכמעט לא תוקצב, ולא תוקצבו מחקרים לגביו ועד היום הוא לא מתוקצב, אז יש לו בעיה בבעיות אספקת חמצן לצמח, ולעומתו יש לו אח גדול ומטופח שקוראים לו הדישון הכימי ושפכו עליו מיליונים רבים אז עכשיו הוא התפתח למימדים הנוכחיים שלו ומשתמשים בו יותר. וגם יודעים עליו יותר

 

ק.ל.מ: נכון מאוד, הידע הרב הזה שמומן בהרבה מאוד תקציבים והוא מועמס על הקרונות של החקלאות האינטנסיבית, ויש לנו קרון לדישון כימי, יש קרון לחומרי הדברה כימיים, יש קרון למיקרואורגניזמים, יש קרון גם למיקוריזה בשקית שדיברנו עליה, בקופסא. ואז מה קורה, החקלאים כמו אבנר נותרים שבויים בידיו של התאגיד ותרופותיו. אבל רגע יש לנו עוד תחנה. והיא לא התחנה האחרונה של המידע. את זוכרת שדיברנו על הטיפוח המודרני? אמרנו שזה בעצם חיקוי של הטבע, והטיפוח המודרני מצליח לקחת תכונות טובות מזנים של גידול מסוים, עגבניה לדוגמא, חיטה, תירס וליצור זני עלית. קבוצה קטנה ומובחרת של זנים שמספקת לנו את המזון שעל השולחן שלנו. אבל הטיפוח המסחרי מתמקד בפרות חולבות. קוראים לזה באנגלית cash cow

 

ג.מ: רגע רגע זה כינוי לא טבעוני במיוחד. אולי אנחנו יכולות להגיד חיטת המזומנים?

 

ק.ל.מ: אבל את מסתבכת עם כל האנשים שאלרגים לגלוטן

 

ג.מ: אוי לא. טוב בקיצור אולי נעזוב דימויים? רגע אז הטיפוח המסחרי והסיירת המובחרת. מה איתם?

 

ק.ל.מ: הטיפוח המסחרי והזנים המסחריים שאמרנו שהושקעו עמל וידע מדעי רב בפיתוחם, הם אלה שיניבו תוצאות כלכליות טובות ביותר. אבל יש כאן נקודה מאוד מעניינת ומאוד חשובה שקשורה לעיוות בחלוקת הידע. כל הזמן אומרים לנו שהזנים החדשים בשילוב דישון כימי מניבים יבול רב יותר. 

 

ג.מ: נכון, ראינו את זה במחצית השנייה של המאה ה-20. דיברנו על תנובת היבולים לכל דונם שהיא עלתה.

 

ק.ל.מ: נכון אבל גם ראינו שנעצרה. וגם מסתבר שבתנאי אקלים וקרקע שאינם אידיאליים או משתנים, יש יתרון דווקא לזרעים המקומיים. הזרע המקומי שגדל בתנאים קשים כבר מכיר את התנאים ויודע איך להתמודד איתם

 

ג.מ: כמה שטחים כאלה כבר יש?

 

ק.ל.מ: הרבה. במדינות מתפתחות מדברים על 40- 50 % מהשטחים החקלאיים שמוגדרים כתנאי גידול שוליים. טוב, זה לא בדיוק שוליים כשזה 40 או 50 אחוז, אבל זה לאור מה שקורה בשנים האחרונות, או יותר נכון לאור ההכרה של השנים האחרונות במה שקורה אני מדברת על ההתחממות הגלובלית, אני מדברת על עלייה בשכיחות של מקרי מזג אוויר קיצוניים: שטפונות, גלי חום, גלי קור, תנאי יובש, כדאי שכולנו נתחיל להתייחס ברצינות לחקלאים האלה שמגדלים בתנאים קשים. אבל הזרעים המסחריים לא מכוונים לזה, הם מכוונים לשווקים גדולים, ולתנאי מזג אוויר יציבים וטובים אז הזנים שמראים ביצועים טובים באקלים טוב לא מצליחים להשיג תוצאות טובות בתנאי גידול קשים.

 

ג.מ: רק הגיוני. אם לוקחים את הזרע שרגיל למים, למזג אוויר נוח, פתאום הפתעה, הקרקע לא אותה קרקע האקלים לא אותו אקלים, אז מה מצפים, הוא לא מתפקד? זה כמו ספורטאי, לא, שרגיל להתאמן בנגיד 15 מעלות, פתאום מחליפים את האימון למגרש שיש בו 30 מעלות. זה לא פשוט

 

ק.ל.מ:  לא לא פשוט בכלל, בטח לא לכדורגלנים ישראלים

 

ג.מ: למרות שאולי הכדורגלנים הישראלים יותר טוב ב-30 מעלות

 

ק.ל.מ: אולי פחות באפס

 

ג.מ: אולי פחות מאפס

 

ק.ל.מ: אז אנחנו מבינים שחלק גדול מהחקלאים במדינות מתפתחות בכלל לא יכולים ליהנות מהזנים המסחריים שפותחו בכלים מדעיים ובהשקעה כספית רבה, משום שהזנים האלה פשוט לא נועדו לתנאי גידול שוליים והם לא מצליחים להתחרות בזרעים המקומיים. אבל ראינו שבמקומות המעטים שהמדע כן החליט להתערב וכן הושקעו משאבים וידע בפיתוח זנים יעודיים לאותם תנאי גידול קשים אז הצליחו להעלות את תנובת היבולים ב-17%-37%. אז בעצם המדע נרתם לשפר זנים שיתאימו למדינות מפותחות. עכשיו כמובן שגם מדינות מתפתחות נהנות מזה. אבל שטחים ניכרים במדינות המתפתחות, דיברנו על עד 50%, ששוררים בהם תנאי גידול קשים הם בכלל לא נהנים ממאמצי הפיתוח, ובכלל לא נראה שלמנגנון כוחות השוק יש בכלל תמריץ להשקיע משאבים בשיפור הזנים האלה כדי לפתור את הבעיות של החקלאים בשטחים הקשים

 

ג.מ: אז העניים ממשיכים להיות עניים והעשירים מתעשרים? החקלאי בעצם כבר לא שולט בעניינים כמו פעם. קרני זה מה שקורה בעולם המודרני אבל, לא? זה לא מיוחד רק לחקלאות. אני לא יודעת לתפור, פעם כולנו ידענו, אנשים לא יודעים לבנות את הבתים של עצמם, פעם גם זה היה משהו שהיית עושה בשביל עצמך ובכל זאת אנחנו חיים ברמת חיים גבוהה יותר וטובה יותר מאי פעם

 

ק.ל.מ: אוקיי אז קודם כל לגבי התפירה, או יותר נכון לגבי הבגדים שלך. זה ממש אותו דבר. את היום יכולה להחליף גרדרובה כל עונה, כי יש המון בגדים והם מאוד זולים. אבל מה קורה מאחורי הקלעים? מדובר בתהליכי ייצור שמתחרים במידת הזיהום שלהם רק בתעשיות הכימיות. ואנשים שעזבו את החקלאות במדינות המתפתחות עכשיו מייצרים לנו בגדים. עכשיו בזרעים זה אותו דבר, למרות שלשנייה זה יישמע לך הפוך. פעם היו המון טיפוסים שונים מכל גידול. גיוון, קראנו לזה גיוון. היום נותרנו עם סיירת מובחרת שמספקת לנו מזון בשפע, אבל בדיוק כמו בגדים יש לזה מחיר. מחיר של תהליכי חקלאות אינטנסיבית שדיברנו עליהם, פוגעים בסביבה, אבל בניגוד לבגדים ישירות גם בנו. 

 

ג.מ: כן, כי אנחנו אוכלות את התוצרת הזאת של החקלאות ולא אוכלות חולצות, איך אני אגיד את זה? אז בשורה התחתונה אי אפשר להגיד שהחקלאי התעשר מכל הגידולים האלה? הוא בטח נוסע במחלקה הראשונה של הרכבת של החקלאות האינטנסיבית?

 

ק.ל.מ: כן, אז אכן בשנות ה-40 של המאה ה-20 יש ירידה גדולה במספר החקלאים ונכון, רואים גם עליה בגודל החווה הממוצעת 

 

ג.מ: נכון דיברנו על זה, מיכון רגישה של זרעים, דישון כימי, חומרי הדברה, עיבוד אינטנסיבי של הקרקע, נשמע שכל הפרקטיקות האלה יוצרות יתרון לגודל, ושרווחי יותר להיות חקלאי בשטח גדול מאשר חקלאי בשטח קטן

 

ק.ל.מ: נכון, אבל היתרון של גודל לפחות עד השנים האחרונות היה נראה שהוא מוגבל לגודל מסוים, ויש הערכות כלכליות של מה הוא אותו שטח אופטימלי של חווה. כלומר, גדול זה טוב יותר מקטן, אבל ענק זה כבר לא טוב ונגיע לזה עוד רגע. 

 

ג.מ: אוקיי אז לפי עקרונות הכלכלה המודרנית לחקלאי שלנו יש שטחים גדולים יותר והוא עשיר יותר

 

ק.ל.מ: כן אבל את שוכחת שהעוגה של החקלאות מתחלקת בין פחות ופחות שחקנים. החל משנות ה-40 של המאה ה-20 יש ירידה גדולה במספר החקלאים. בארצות הברית לדוגמא, ב-1935 יש 6.8 מיליון חקלאים קטנים, וב-2003 יש רק 2.1 מיליון חקלאים.

 

ג.מ: אז אנחנו רואות מעבר של ידע שבחקלאות המסורתית היה של החקלאי אל התאגידים שמוכרים לחקלאי עכשיו זרעים, דשנים, חומרי הדברה כימיים. וגם אנחנו רואות שפחות חקלאים נהנים מהעוגה החקלאית

 

ק.ל.מ: התהליכים של שינוי פני החקלאות התפשטו גם למדינות מתפתחות. במחצית השניה של המאה העשרים תחת מה שידוע בשם גלובליזציה. עכשיו זה קרה בהמון תחומים ואנחנו לא נדבר על גלובליזציה אבל נדבר קצת על תחום החקלאות שנוגע לעובדה הזו. עכשיו לפני שמדינות מתפתחות נחשפו לשווקים זרים במדינות המפותחות, עד אז הגידולים שימשו לצריכה של המשפחה, של הקהילה מסביב. פתאום חקלאים מבינים שיותר רווחי לעבור לגידול יחיד ואחיד ושיש ביקוש מצד תאגידי המזון הגדולים. אז הם עוברים לזה. הם עוברים גלידול אחיד, הפרקטיקות משתנות, רוכשים זרעים מסחריים וגם - חשוב לציין - גם ממשיכים להשתמש בזרעים שלהם, או בזרעים מקומיים אחרים, כאילו של השכנים וכאלה, שזו עדיין פרקטיקה מאוד נפוצה ומאוד שונה משוק הזרעים המסחריים הפורמלי. 

 

ג.מ: אוקיי אם אין לך זרעים משלך מכל מיני סיבות, הייתה לך נגיד שנה קשה, אז מה ההבדל נגיד בין לקנות זרעים מקומיים ללקנות זרעים מסחריים?

 

ק.ל.מ: או זה מאוד שונה. בעוד שזרעים מסחריים צריך לקנות מהמפיץ, ואם אין לך מזומן את צריכה לקחת הלוואה, אז הזרעים הלא רשמיים ניתנים לפעמים במתנה מחקלאים אחרים בקהילה ולפעמים נמכרים תמורת barter, עסקת חליפין. 

 

ג.מ: אה אוקיי. את תתני לי זרעים ואני אעבוד בחווה שלך בתמורה

 

ק.ל.מ: בדיוק. וזה מאוד משנה. כי חקלאים שרוצים לקנות זרעים מסחריים צריכים כסף מזומן או לקחת הלוואות. עכשיו אני הולכת לעשות כאן קצת הכללה ומאוד קשה, כי המצב מאוד שונה במדינה, המצב במדינה מתפתחת אחת שונה ממדינה מתפתחת אחרת וקשה להכליל. אבל יש איזורים במדינות מתפתחות שחקלאים עזבו את העיסוק בחקלאות והחליטו למכור את השטח לחקלאי אחר שיודע להתעסק עם זה ולנצל יתרונות לגודל. אז בסוף מה קורה להם? הם בלי שדה, הם יוצאים לעבוד אצל מישהו אחר, מקבלים שכר, כנראה לא גבוה, בקושי מצליחים להאכיל את המשפחה שלהם. אלה חוקי הכלכלה המודרנית, חלק מפסידים וחלק מרוויחים. בסוף אנחנו זוכים לאכול מזון בזול

 

ג.מ:  אנחנו רואים בעצם איך כל המערכת מתגייסת ומעצימה את הגדולים ומזניחה את הקטנים. בינתיים אנחנו אוכלים בזול אבל לא בטוח שנצליח לעשות את זה לתקופה ממושכת, כי לפי הנתונים המצב של האדמה רק מחמיר, הפוריות שלה פוחתת ודיברנו על זה הרבה. אז למה הרכבת של החקלאות האינטנסיבית ממשיכה לדהור אם ככה?

 

ק.ל.מ: טוב זה טיבן של רכבות. קשה מאוד לעצור אותן. שוב צריך לשנות פרדיגמה וזה קשה במיוחד כשיש כוחות כלכליים כל כך משמעותיים שאין להם אינטרס שהרכבת הזאת תעצור. עכשיו הרכבת הזאת ממשיכה לדהור ועוד יותר ממשיכה לדהור, ועכשיו אנחנו רואים בשנים האחרונות עליה במה שנקרא חוות ענקיות. Mega farms.

 

ג.מ: אוקיי

 

ק.ל.מ: אנחנו מדברים על סדרי גודל של 500,000 הקטר ויותר. 

 

ג.מ: וואו

 

ק.ל.מ: עכשיו רק מילה. זה לא חוות ענקיות, זה לא המצאה של המאה ה-20. גם באימפריה הרומית יש עדויות לחקלאות בקנה מידה ענק ולא רק שם. אבל אנחנו נתמקד בשינויים שחלו במאה ה-20. אז דיברנו על יתרון מסוים לגודל, מקודם, ושיש גודל אופטימלי של חווה, נכון?

 

ג.מ: אז שטח ענק לא מצליח לשמור על רווחיות טובה לעומת אחיו שהוא סתם גדול. קיצור הכל מידתי

 

ק.ל.מ: נכון. זה עד השנים האחרונות. לאורך שנים של חקלאות אינטנסיבית, למעט מטעים, שזה גידול שיש בו יתרון גם לגודל ענק

 

ג.מ: אוקיי

 

ק.ל.מ: המחקרים מצאו שברוב הגידולים אין יתרון למגה-פארם האלה.

 

ג.מ: איך זה?

 

ק.ל.מ: ברוב הגידולים נדרש כוח אדם רב, ועלויות הפיקוח על כוח האדם הזה שהוא לרוב לא מיומן, הן חלק מהסיבות שעבור שטח גדול מדי זה כבר לא כלכלי. אבל יש שינויים משמעותיים בתחום החקלאות שמשנים את התמונה באופן שנותן יתרון לחוות ענק. 

 

ג.מ: אוקיי

 

ק.ל.מ: קודם כל טכנולוגית לוויינים

 

ג.מ: איך הכל בסוף טכנולוגיה. אוקיי כן

 

ק.ל.מ: אז, חישה מרחוק. כאילו סנסורים מתקדמים מה שנקרא סנסור לכל עלה.  אז זה חיישנים שיספקו מידע מדויק על סביבת הצמח. על המים שהוא מקבל, על חומרי ההזנה, והרעיון שהם מצמצמים חלק מכוח האדם ומאפשרים פיקוח ושליטה מרחוק. קוראים לזה חקלאות מדייקת

 

ג.מ: זה כמו הבית החכם, את לא צריכה לזוז מהכיסא את יכולה לבדוק אם הדוד דולק, את יכולה לכבות אותו. רק בחקלאות בעצם המקבילה אם אני מבינה נכון זה סנסורים שיחליפו פועלים. 

 

ק.ל.מ: נכון. יחליפו פועלים ויחליפו בעצם את הפיקוח שהיה פעם צריך להיות מקרוב, אפשר לשבת במזגן בכיף ולראות מה קורה עם העלים בשטח

 

ג.מ: עם החלקה שלך

 

ק.ל.מ: כן. אנחנו כבר לא מדברים רק על סנסורים, יש עוד שינויים טכנולוגיים. כמו הטכנולוגיה שדיברנו עליה בחקלאות המשמרת.

 

ג.מ: כן כן, המיכון שנועד להקטין את העיבוד של הקרקע, לחסוך בסולר, למעשה גם לשמור על האדמה.

 

ק.ל.מ: נכון. אז גם הטכנולוגיות האלה יכולות לתרום להיפוך המגמה באופטימיזציית יעילות השטח החקלאי

 

ג.מ: אוקיי קרני, מה היה המשפט המסובך הזה? בעצם מה, הטכנולוגיה הזאת גם יכולה לשרת את חברות הענק ולייצר יתרון לחברות ענקיות. זאת אומרת שאם אני משתמשת בטכנולוגיה חדשה, מתאימה, כן אני יכולה לייצר יעילות בחברות ענק.

 

ק.ל.מ: נכון מאוד, וזה עוד לא הכל. זה עוד לא הכל. את מכירה את הסיפור חתול תעלול של ד"ר סוס? אני נשמעת לעצמי כמו חתול תעלול, זה עוד לא הכל, זה עוד לא הכל. טוב, אז בעולם הטכנולוגי הזה מדברים על שינוי כללי המשחק, באופן שלחוות הענק יהיה יתרון מובהק. היתרון יבוא לידי ביטוי בשטח הגדול שנחוץ כדי שהטכנולוגיה הזאת תהיה כלכלית. מדברים על זה שרק לגדולים יהיה כסף למימון הטכנולוגיה.

 

ג.מ: מה קורה במדינות מתפתחות?

 

ק.ל.מ: שם מה שרואים זו תמונה מעניינת. רואים תמיסה של גורמים פיננסיים, משקיעים בתחום החקלאות. עד לא מזמן למרות שאנחנו רואים משקיעים פיננסיים בהרבה מאוד תחומים, בתחום החקלאות הם כמעט הדירו את רגליהם. ואנחנו רואים רכישה של שטחים עצומים שנועדו לחקלאות במדינות מתפתחות על ידי תאגידים. תחזיות קודרות מדברות על זה שבשנים הקרובות גם החוליה של החקלאים שכמו שראינו נותרה במידה רב בידי חקלאים פרטיים, תעבור לידיים של מעט תאגידים, תאגידי ענק, שישלטו על כל שרשרת המזון מהתשומות דרך הגידול, ההפצה ומכירת המזון. אז יש שרואים במגמה הזאת מגמה מבורכת שתצליח להאכיל את העולם ויש שרואים בה אסון.

 

ג.מ: וואי קרני זה לא נשמע כל כך טוב. כאילו, אחרי שישה פרקים איתך אני כבר קצת יותר משכילה בתחום, וראינו שהפרדיגמה של ליביג למשל, אבי הדישון הכימי מהמאה ה-19 שחשב שכל מה שהצמח צריך לקבל זה חומרי הזנה כימיים. אז הפרדיגמה הזאת קרסה וראינו שליביג טעה והאדמה מאבדת מהפוריות שלה בעקבות כל מה שאנחנו עושים וצריכה יותר ויותר חומרי דישון כימיים ויותר תוספים וחיזוקים כדי לאפשר גידולים בכמות מספקת. אז מה יהיה עם חוות הענק? אנחנו נגלה משהו גם על זה?

 

ק.ל.מ: הם בטח יוסיפו דשן אורגני לקרקע, הם בטח יוסיפו מיקרואורגניזם כמו המיקוריזה, הם בטח ישתמשו בזרעים מהונדסים גנטית, הם ידייקו את החקלאות באמצעות סנסורים וטכנולוגיית לוויינים מתוחכמת אבל שימוש בחומרי הדברה כימיים יהיה מבוקר יותר, הטכנולוגיה תאפשר צמצום במים וחומרי דישון כימי באופן שיצמצם את השפעתם המזיקה.

 

ג.מ: יופי כי דיברנו על זה שחנקן חודר למי תהום ובגלל זה סוגרים מקורות שאיבה למשל. סוגרים בארות

 

ק.ל.מ: נכון. החקלאות המדויקת הזאת ממשיכה את הגישה המיקרוסקופית, שמתעלמת - ולא סתם היית מוטרדת - שמתעלמת מהצורך להגיע לאיזון של האדמה, ומתעלמת בעיקר מזה שאנחנו עדיין לא יודעים ועדיין לא מבינים 95% ממה שמתרחש בתוך האדמה, שלא לדבר על זה שאנחנו לא מבינים את מערכת האיזונים שבטבע. אז הרכבת הזאת תמשיך לדהור, העשירים יתעשרו, העניים יגידו תודה שהם אוכלים, אנחנו נאכל מזון זול, אנחנו נמשיך לאכול פירות וירקות שגדלו במנותק מהסימביוזה והאיזון של הטבע.

 

ג.מ: טוב אבל ביאסת ואת הבטחת שיש מה לעשות, נו

 

ק.ל.מ: נכון. יש מה לעשות. 

 

ג.מ: תודה!

 

ק.ל.מ: גם ברמת המדיניות, גם בשינוי אצל החקלאים וגם בקרב הצרכנים. ממה את רוצה להתחיל?

 

ג.מ: אני כרגע לא המדיניות ולא החקלאים, אז אולי נראה לי שנתחיל עם הצרכן?

 

ק.ל.מ: טוב. אז קודם כל רק נקודה אחת, שאולי היא טיפה מסובכת. ההתפתחות הזאת שציינו, אז יש גם מחקרים שמצביעים על שינוי קל, לטובת עלייה במספר חקלאים קטנים ובינוניים שמוכרים ישירות לצרכן, לצד עלייה במה שאנחנו רואים גם בארץ. שווקי איכרים שמוכרים תוצרת מקומית

 

ג.מ: אני קונה ככה!

 

ק.ל.מ: יופי

 

ג.מ: יש!

 

ק.ל.מ: אז למעשה דיברנו על צרכנים. צרכנים צריכים להעדיף לרכוש מזון מקומי, ממשקים קטנים שמגדלים מזון בשיטות כמו אלה שציינו, האורגני, ה-permaculture, הביו-דינמי, הרגנרטיבי. עכשיו נשאלת השאלה מה יגרום לצרכנים להעדיף תוצרת מקומית כזאת על כל המגבלות שלה? על המחירים הגבוהים שלה, לפחות בינתיים

 

ג.מ: ראינו מחקרי מטא-אנליזה שמדווחים על הימצאות חומרי הדברה במזון קונבנציונלי יותר מאשר במזון אורגני, וגם ממצאים שבמזון אורגני בממוצע יש יותר ויטמינים ומינרלים מאשר במזון קונבנציונלי. דיברנו על זה. 

 

ק.ל.מ: נכון. נכון. אבל לגבי ויטמינים הבנו שקשה בכלים מדעיים לטעון שהבונוס הזה בויטמינים ומינרלים, הוא בכמות קטנה כנראה שמבדילה בין חלק מהגידולים האורגניים לקונבנציונליים, קשה להראות בכלים מדעיים שהיא זו שעוזרת לנו לשמור על הבריאות. אבל לעניין הבריאות אנחנו פנינו גם לתורות עתיקות. עכשיו לתכנית שלנו קוראים עבודת שורשים, ואנחנו ניסינו להתחקות גם אחרי תובנות עתיקות שטרם הוכחו בכלים מדעיים מקובלים.

 

ג.מ: כן כל התורות העתיקות ושיטות חקלאות רבות מדברות על אדמה בריאה ועל כוח החיים במזון שמאזן אותנו ומבריא אותנו בגוף ובנפש. את יודעת מה זה מזכיר לי? נכון פעם צחקו על אלו שאמרו שיש קשר בין גוף ונפש ונגיד שסטרס יכול להוביל למחלות למיניהם, אבל היום זה כבר ממש ידוע, גם בכלים מדעיים.

 

ק.ל.מ: אז עשינו עבודת שורשים וגילינו שלאבותינו הלקטים ציידים היה ידע גאוני ששימש לבחירה של חבילת גידולים מאוזנת מבחינה תזונתית וגאונית מבחינה חקלאית, שמשמשת אותנו עד היום, לפחות לפי תיאוריה צריך לציין שהיא עדיין בדעת מעוט. עכשיו מה עוד ראינו? ראינו שתורות עתיקות מלמדות אותנו על כוח החיים של האדמה ועל המזון, על הכוח של המזון שגדל באדמה חיה

 

ג.מ: אוקיי אז מה הצרכנים יכולים לעשות?

 

ק.ל.מ: טוב אז יש לנו הרבה מה לעשות. אם צרכנים יקבלו את הערך המוסף של מזון שגדל בחקלאות אחרת. עכשיו אני אספר לך דוגמא שסיפרו לי חקלאים אורגניים נחמדים בשם בועז ומיכל. שאלתי אותם על השוק למזון אורגני. התעניינתי, באמת כאילו איך ולמה, מה גורם לאנשים לקנות מזון אורגני עם כל התפוחי אדמה הקטנים, זה שאין כרובית כל הזמן.

 

ג.מ: מחיר יקר

 

ק.ל.מ: הם השוו את המזון האורגני ללחם של מאפיה. הם אומרים אפשר לקנות לחם בסופר, בחנות, אבל אפשר לקנות לחם קצת יותר יקר במאפיה. שניהם זה לחם אבל אחד עבודת יד, בלי חומרים משמרים, עשוי מחמצת

 

ג.מ: טוב לחם ממאפיה טעים יותר. מלפפון שגדל באדמה בריאה, מלפפון אורגני, הוא טעים יותר?

 

ק.ל.מ: על טעם וריח לא נתווכח, מה גם שיש אנשים שגידו לך שהכי טעים זה לחם שחור הכי פשוט שיש. אבל ככל שיותר אנשים יחשבו שיש תועלות במזון שגדל ללא חומרי הדברה ודישון כימיים, בחקלאות בשטחים קטנים ובינוניים ליד מקום מגורים, אז הערך שהצרכנים, אנחנו, ניתן למזון הזה שגדל קצת אחרת יגדל ויתרחשו כמה דברים.

 

ג.מ: נהיה מוכנים לשלם יותר?

 

ק.ל.מ: נכון, ואולי גם נהיה סובלניים לשונות ואז נוכל להבין שמלפפונים עקומים או קצת שרוטים זה בסדר, ולפעמים אין קישואים כי זו לא העונה, ושוב תפוחי האדמה והסלקים הקטנים שלך

 

ג.מ: כן, אלה שאני שונאת לקלף. אוקיי, סבלניים לשונות זה אני מוכנה לקחת את העסקה הזו, אני חותמת עליה, ורגע מה קורה עם החקלאים המקומיים? הם ירוויחו ותהיה הערכה של הקהילה לתוצרת של החקלאי?

 

ק.ל.מ: אז אנחנו צריכים לקוות שצעירים עם תפיסה סביבתית שרוצים ידע על עבודת אדמה יחזרו לחקלאות, וכאן יש תפקיד לקהילות חדשות, תומכות שיקומו. ודיברנו על ידע, נכון? אז יש מקום לשיתוף ידע. שיתוף ידע בין חקלאים. כי הגישה של חקלאות מקיימת לא תעבוד מתוך סודות מסחריים ופטנטים. 

 

ג.מ: צריך להתמודד עם עשרות רבות של שנים של צבירת ידע שנועד לקדם את החקלאות האינטנסיבית עכשיו

 

ק.ל.מ: נכון ובהחלט אפשר לעשות את זה, בעידן המודרני בכלים של תקשורת המונים, שמאפשרים שיתוף ידע ביעילות.

 

ג.מ: אוקיי ולמה שמישהו ישתף מידע? אנחנו מאוד רגילים להסתיר מידע כי מידע זה כוח, ראינו כמו שעושות החברות הגדולות, התאגידים.

 

ק.ל.מ: אי אפשר לנצח את החקלאות האינטנסיבית בכלים שלה. הם תמיד יהיו חזקים יותר בפטנטים וסודות מסחריים, ידע מהסוג הזה. צריך כלים חדשים ושיתוף ידע זה כלי חשוב מאוד. עכשיו צריך גם לזכור שחלק מהמנגנונים האלטרנטיביים של החקלאות האחרת אז הם בנויים על אמון, קרבה למקום המגורים וקהילה. עכשיו במונחים של כלכלה מודרנית זה יוצר יתרון גיאוגרפי לכל משק. וחוץ מזה יש מספיק פיות להאכיל אז לא צריך סודות כדי להצליח. 

 

ג.מ: אז פתרון טוב הכל טוב? יאי

 

ק.ל.מ: כן כן כן. 

 

ג.מ: זה הצרכנים

 

ק.ל.מ: גם לממשלה יש הרבה מה לעשות כדי 

 

ג.מ: דיברנו על מדיניות

 

ק.ל.מ: כדי לעודד את המגמה הזאת אבל זה בהזדמנות אחרת.

 

ג.מ: אואה קרני את ממש יוצאת אופטימית בפרק הזה 

 

ק.ל.מ: כן, למה לא?

 

ג.מ: אז נסכם? 

 

ק.ל.מ: אז אני אתחיל. אני רוצה בעצם להציע בפרק הזה הסתכלות שונה על בעיית הרעב ובעיית המזון. 

 

ג.מ: אוקיי

 

ק.ל.מ: במקום שיח על חקלאות תעשייתית כדרך יחידה להאכלת כדור הארץ אני רוצה לדבר על מודלים של חקלאות מקיימת. חקלאות ששומרת על האיזון בטבע ופועלת מתוך העיקרון שהאדמה איננה כלי שנועד לספק לנו תוצרת חקלאית, אלא מערכת חיה ומורכבת. האדם צריך לשמור על בריאות האדמה ואיזון של המערכת האקולוגית מסביבה. עכשיו חקלאות כזאת, קודם כל מזינה את הקהילה שלה ופועלת למיתון המגמה של מעבר לשטחים הענקיים שדיברנו עליהם ולכניסה של השחקנים החדשים, אותם גופים פיננסיים ותאגידים לתחום החקלאות. עכשיו במדינות מתפתחות העיוותים שדיברנו על הידע והעושר מאוד בולטים. כפריים שפעם עיבדו את האדמה שלהם שסיפקה את הצרכים הבסיסיים, נתנה להם ירקות, פירות, ביצים, חלב, עכשיו מה קורה? הם עובדים לא פחות קשה אבל לא באדמה שלהם אלא אצל מישהו אחר, או אולי בעיר. והם צריכים לקנות הכל. ביצים, מלפפונים, עגבניות, וזה לא תמיד פשוט. היום חקלאים איבדו ידע רב של אלפי שנים בעבודת אדמה, ועכשיו תלויים יותר ויותר בספקי התשומות שממליצים להם כמה דשן לשים, כמה חומרי הדברה, ואיך נכון להשתמש בזרעים המסחריים. אבל המעגל הזה הוא מעגל שוטה, ולא לגמרי בטוח שהוא נותן מענה לצורך להאכיל את אוכלוסיית העולם הגדלה. כמו שראינו בפרקים הקודמים

 

ג.מ: אוקיי, פעם ראשונה שאת מסכמת פרק. אז עכשיו למטא-סיכום, אני יודעת איך לקרוא לזה? משום שאנחנו בפרק האחרון אז באמת אנחנו רוצות לעשות איזשהו ויש מהיר על מה שעשינו בשבעת הפרקים האלה

 

ק.ל.מ: כן אבל זה ממש ויש מהיר 

 

ג.מ: ממש ממש מהיר. לכל המעמיקים ומעמיקות אפשר פשוט להאזין לתכנית מהתחלה. טוב אז התחלנו עם ציידים לקטים וראינו שהחקלאות שינתה לחלוטין את אורח החיים שלהם, הן מבחינת הסדר החברתי שהיה נהוג, הן מבחינת הניידות מול הישארות במקום אחד וכמובן מבחינת המזון, לא אוכלים מה שגדל ונמצא במקומות שונים ובעונות שונות אלא אוכלים את מה שגדל בשדה ליד הבית. השינוי המשמעותי הזה הוביל אותנו לשאול את השאלה איך השפיעה כניסתה של החקלאות על הבריאות שלנו. ראינו שהגידולים הפכו אחידים משום שהיו מוטציות שהיו טובות לאדם, כמו נגיד החיטה שלא מתפרקת והיא השתמרה יותר מחברותיה. גידלנו יותר ממנה וכך איבדנו טיפוסי חיטה אחרים. הדעות חלוקות האם התהליך הזה של ברירת החיטה, למשל הבלתי מפרקת ותהליכים דומים, האם הם היו מודעים ועל כן גאוניים ממש, או שפשוט התרחשו על פני אלפי שנים והותירו את האדם עם החיטה בלתי מתפרקת הזאת? למדנו על הצורך של האנושות להאכיל יותר ויותר פיות, משום שגידול האוכלוסיה העולמית הוא אקספוננציאלי. אגב, מעניין, גם תופעת הריבוי הטבעי, הרב, היא תוצאה של המהפכה החקלאית. אז צריך לגדל יותר, וכאן נכנסה לתמונה הטכנולוגיה שאיפשרה את זה. גידול שמקבל אשלגן, זרחן חנקן ישר לוריד. 

 

ק.ל.מ: כימי

 

ג.מ: ככה הצליחו לגדל גידול צפוף, אחיד, עם כל מה שהצמח צריך

 

ק.ל.מ: ככה לפחות חשבו. לכאורה

 

ג.מ: הדישון הכימי פגע בסימביוזה של הצמח עם מיקרואורגניזם, שברור לנו שאנחנו מכירים רק את קצה הקרחון של העולם הזה, עכשיו לצד עיבוד אינטנסיבי של הקרקע כל הדבר הזה קרה. אויבים טבעיים נעלמו, מזיקים תקפו בקלות את הצמח, הצמח הפך פגיע יותר וצריך לזכור שהכמויות גדולות כי הגידול אחיד וצפוף כמו שאמרנו. אז מזיק מסוים פוגע בכל השדה, ואז נולד הצורך בהדברה כימית כדי לשמור על הצמח שלא ייאכל או ייפגע באיזושהי דרך לפני שהוא מגיע אלינו. אז עכשיו אנחנו מבינות שלחקלאות האינטנסיבית יש השפעה על הצמח, על הגידול עצמו, ויש לה השפעה על הסובב אותו, היא משפיעה על תהליכי האבקה

 

ק.ל.מ: דבורים, דבורים

 

ג.מ: נכון, דיברנו על זה, על פטריות למיניהן, ועל עוד מלא גורמים ויצורים שאנחנו בכלל לא מודעים ומודעות להם. בדקנו איך שיטות אחרות של חקלאות מנסות לשמר את הידע המסורתי שלנו, זה שידוע לנו, וגם לשמור על צניעות אל מול מה שעוד לא ידוע לנו. אז החקלאות הביודינמית למשל לא מייצרת מלכות דבורים מלאכותיות וגם לא מוסיפה סוכר, היא מסתמכת על שטחי קהילה תומכת שניזונה מהתוצרת החקלאית העונתית, תוצרת בגודל סביר שאולי  מבאס לקלף. זו דוגמא אחת. יש גם את ה-permaculture ואת החקלאות הרגנרטיבית וגם את החקלאות האורגנית, שגם עליה דיברנו. אמרנו שהתוצרים שלה מכילים כנראה יותר ויטמינים ומינרלים ופחות חומרים כימיים, אבל לא ברור אם לכמות הזו של ויטמינים יש השפעה כה חיובית על הבריאות שלנו. אבל זה לא פשוט לקיים חקלאות אלטרנטיבית בסביבת צרכנים לא מודעת וסביבה מדינית לא תומכת, שרואה את המחיר, כי קל לראות אותו ואת חומרי ההדברה לא ממש רואים. תעשיית התשומות החקלאיות היא תעשיה ריכוזית שנשלטת על ידי מספר קטן מאוד של תאגידים שדואגים גם לשמר את זכויות הקניין על הזרעים, ובשנים האחרונות גם דואגים לרכוש עוד ועוד חלקות ענק במדינות מתפתחות, ובעצם מפחיתים את קיומן של פרקטיקות מסורתיות, ביניהן השיתוף. שיתוף הידע החקלאי בין חקלאי אחד לחברו. אבל היום הטכנולוגיות מוכיחות לנו ששיתוף ידע הוא דבר חכם. שההמונים יכולים לקבל תוצאות טובות יותר אם הם משתפים וחולקים, ויש לזה מיליון דוגמאות נגיד WAZE זה סופר מוכר. וגם עשיה משותפת לטובת מטרה אחת היא רעיון שעובד יפה במדינות המפותחות במאה ה-21, כל סוגי המימון המשותף, מימונה, הדסטארט, כל הדברים האלה. אז כדאי לפתור את הדברים שהצגנו על ידי שיתוף של ידע וסבלנות לתחום החקלאי. אנחנו בעצם מאמינות, חושבות, מציגות את זה פה כאפשרות שהשיתוף באמת יוביל לפתרון של הרבה מאוד מהבעיות שהצגנו, או לפחות כאפשרות לקיים חקלאות מקיימת. כדי להשתקם צריך בראש ובראשונה אותנו הצרכנים. צריך אותנו מבינים ומעריכים את העבודה החקלאית הקשה והמורכבת הזאת. 

 

ק.ל.מ: נכון

 

ג.מ: קרני איזה כיף. תודה רבה לך. 

 

ק.ל.מ: תודה לך

 

ג.מ: תודה רבה שהאזנתם לנו. ד"ר קרני לוטן מרקוס, חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי. אני גיל מרקוביץ', תודה גם לאסף רפפורט הטכנאי באולפן, ואייל שינדלר שהביא את התוכנית לשידור. לפודקאסטים נוספים היכנסו לkan.org.il/podcast. נשתמע

 

See omnystudio.com/listener for privacy information.